架着宽宽的黑框眼镜、一头黑发乱糟糟,腮边的胡子自由生长没有打理,这是中国长城学会常务副会长董耀会办公室挂着的一幅他的画像,有点悲情有些愤青,这与他谈及长城被破坏时的心情颇为相似:愤懑又有些力不从心。但在北京万达广场的中国长城学会办公室见到记者时,也许一手推动的长城入选新七大奇迹的兴奋劲还没过去,他的面容打理得较为干净,谈及长城;さ南衷,他不满依旧。
万里长城永不倒只是一种精神的慰藉与象征,现实中的长城已经屡遭破坏满目苍痍,;じ形蘖。董耀会所说,90%的长城缺乏;ごυ谧陨悦鹱刺,长城的;ば枰扛鋈硕甲鲆豢樽,筑起;ここ堑某こ,长城才能在我们的手中得以传承!
人物简介
董耀会,中国长城学会常务副会长、著名长城专家。1984年5月4日至1985的9月24日,身为河北省秦皇岛市电业局一名普通员工的他与两个伙伴一起,历时508天从嘉峪关徒步走到山海关,成为国内最早徒步长城的人,此后转入长城研究,师从中科院院士、北京大学教授候仁之,逐步成长为国内著名的长城专家!
长城真有万里长?
万里长城只有几十公里得到;,据最新调查显示,明长城墙体和遗址总长已不超过2500公里。
记者(以下简称“记”):长城可以说“地球人都知道”,但多数只有长城长万里、从山海关到嘉峪关这样概念化的认识,从专家的角度,长城是指什么?
董耀会(以下简称“董”):你刚才所说的指明长城,但中国还有春秋战国、秦、汉、清等多个朝代都在修长城,也不仅仅局限于从山海关到嘉峪关,还广泛存在于中国的北方,包括山东的齐长城、辽东长城等。它不仅指城楼,还应该是由关隘、城堡、墙体、烽燧等子系统相互联系,按特定结构方式组合而成的具有防御功能作用的有机整体。
记:1984年,您就用508天的时间徒步走完长城,此后的20年中,长城也基本成为您的职业,据您走访与观察,长城的现状如何?“万里”的概念还存在吗?
董:我在1984年走过后,提出三个1/3的说法,即1/3基本完好,1/3残破不全,1/3不复存在,但这个说法只是根据1984年行走做的记录后一个感官认识,其实是不准确也不科学的,但直到现在还没有其他更为准确科学的数据替代而沿用至今,不过国家现在已经在做长城的全面测试和调研,应该在2008-2009年会有一个长城的准确数据。据我们最新的调查显示,明长城墙体和遗址总长已不超过2500公里。现在的明长城,有较好墙体的部分已不到1/5,有明显可见遗址的可能已不足1/3,在一些自然条件恶劣或政府管理松散的地方,长城实际上已经消失殆尽了。
记:破坏的情况严重吗?人为和自然损毁情况如何?
董:两种情况都有,自然损毁正在加剧,如果把长城比做一个80岁的老人,已经朝不保夕了,如果不赶紧抢救,有病不赶紧治,可能很快就不复存在,很多地方过几年再去就已经坍塌了。
记:;さ那榭鋈绾?
董:现在只有开发成旅游景区、围起来的地方才得到有效;,采取了;ご胧┑牟还甘,还不到1/10,90%都缺乏;ごτ谧陨悦鹱刺。
记:最坏的结果是什么?长城会不会从地球上消失?
董:长城肯定会越来越老,我们所能做的就是最大限度延缓它的衰老,不要毁在我们的手中。
是谁在破坏长城?
山东一个地市的政府拆除境内的齐长城,完全按照八达岭明长城的样子修了一段长城。
记:长城被破坏主要责任在哪里?谁在破坏,老百姓?政府?
董:老百姓也就是拆块砖,而政府大规模的破坏更可怕。上世纪60年代是一个高潮,领导干部带着群众拆长城,现在情况越来越好,报道多了,社会在进步,有破坏长城的个案报出来,都会受到社会的一致批判。老百姓破坏比如张家口万全的狼窝沟,是一个军事价值很高的战略要地,但长城下面修公路向农民收购石料,农民15元一车就把这段长城挖成一条沟;政府的所作所为更可怕,山东一个地市,境内的齐长城是春秋战国时期的,有2600多年历史,当地政府把这段长城拆了,完全按照八达岭明长城的样子修了一段长城,等于把两千六百年的无价之宝毁了,造了一段仿制品,当地的领导不仅没有受到惩罚,还升了官。
记:这样做可是要被骂作“千古罪人”!
董:我想这些官员也不是真的想破坏,如果有人告诉他这是祖先留下的好东西,他一定也会按照好的方向去做,但现在官本位的恶性循环,我们的文物;じ刹恳膊桓彝ι矶,社会舆论也没有施加压力,结果就造出这么个怪胎。
记:现在这种破坏性开发也是长城;さ哪训惆?
董:开发长城是一种大潮,我也支持对长城进行;ば钥。既然这种开发的大潮已经不可避免,那么我们要做的是站在大潮的前列,引导好大潮往好的方向走,还是在后面指责,甚至是躲着不见?我想有作为的机构都是选择引导、规范,不让他胡来。
记:但有些无法引导,比如在开发过程中就大量被破坏了?
董:长城能用于开发旅游的只是很少,旅游开发也要讲效益和投入产出比,正是大规模的人流到来,让地方意识到有开发的价值和前景,但比如八达岭,你不买票就进不去,谁再想在这上面动一块砖都不可能了。
记:但开发出来很多人爬也是一种破坏?
董:去爬也不用怕,比如八达岭,在长城上已经垫有;げ,不会对长城造成破坏。我们要做的是,在获利的同时不能毁了长城。
记:我看到一些黄金周的照片,长城上人满为患,人流过多肯定对长城有损坏,为什么不限制人流呢?
董:这就涉及一个管理体制,有些长城已经变成地方的“聚宝盆”,如意大利的世界公园主席是由中央任命的,钱都是由中央财政统一调拨,就能解决这个问题。
记:您亲眼所见让您最痛心的破坏是什么?
董:有次我到张家口去“跑位”(指实地探访),跑位也是我们的一种给地方官员上上课、提高;ひ馐兜姆绞,到了张家口万全,我知道那里有一段长城,就说停一下我看一眼就走,结果却发现已经被拆了,当时所有人都傻眼了。不过当天张家口连夜开市长办公会,文物所长被停职检查,河北省省长纽茂生也专门批示,要求省文物局展开调查,并召开长城;ぷㄌ夤ぷ骰,省政府与各地市签订长城;ぴ鹑问,坏事也变成了好事。
记:对长城的破坏似乎并无有效惩罚手段,有没有因为破坏长城而被判刑的个案?
董:在上世纪90年代,河北宣化有人因为破坏古城墙,被判了三年刑,如果破坏长城会受到刑法处罚,那长城;そ辛Φ枚。但也存在一个问题,我也跟法官探讨过,除了国家公诉外,还有谁可以作为主体来起诉,即谁代表长城的问题,在具体的量刑上,什么程度可以起诉,判处刑罚依据是什么,这些实际操作都较困难。
长城;つ言谀?
只要国家政策放宽,借助国人力量筑起“;ここ堑某こ恰,长城自己就能把自己;て鹄。
记:长城;つ言谀睦?
董:长城太长了!不可能全由中央财政支出;,更多只能依靠地方,但很多地方文物经费不足,人员也严重不足,更何况;ざ韵笠膊唤鍪浅こ,如何;?况且现在国家层面;ざ甲龅貌还,省、地方就更不用说。
记:目前长城;び心男┱习?
董:国家不放手。比如我们呼吁成立长城;せ鸹,向社会募集资金,也设计了一些项目,如建立长城“里程碑”,然后由企业“认捐”。2004年,中国长城学会会长、全国人大副委员长许嘉璐发布这一消息后,天天都有企业找我们认捐。因为基金会注册资金是800万元,我们设计了长城零公里800万元起拍的计划,有三家企业都表示参拍,但长城;せ鸹岬谋ǜ娲硬呋降萁槐ǜ嬉丫惺炅,一直压在国家文物局。长城;げ蝗鼻,只要国家政策放宽,借助国人力量筑起“;ここ堑某こ恰,长城自己就能把自己;て鹄。
记:长城;ぬ趵某鎏ㄓΩ盟阋桓霭?
董:条例出台肯定对长城;び欣,但有些破坏行为,国家的文物;しㄒ丫梢怨茏,但为什么还没管住,说明执法存在问题,令法律形同虚设,法律很重要,关键在执法,现在执法存在几个问题:一是执法主体,国家文物局显然没有做好这个准备,他们一共才80多人,怎么可能满足得了万里长城的执法?二是守法者也没做好准备,从地方而言,要求将长城;ぞ涯扇氩普に,但谁去评估,纳入多少算纳入?这都需要做好规划,否则就是一纸空文,而国家对长城的整体规划制度要2009年才出台。
记:现阶段我们可以做什么?能够做什么?
董:长城的;ば枰缁峄,动员社会力量来;な浅こ潜;さ奈ㄒ怀雎,长城之所以伟大,不是哪一处哪一块砖伟大,而是整个长城加起来伟大,长城;ね绱,如果每个人是一块;ここ堑淖,千万人构筑成;ここ堑某こ,长城才能得到有效;。(记者 张国栋)