- 西安文物局局长：文物承载国家和民族的记忆
今天是世界博物馆日。自约公元前11世纪西周建都丰镐算起，西安已有3000余年的城市发展史。目前西安城区中心地带是隋唐长安城遗址，西北部是汉长安城遗址，东部与南部是汉代帝王陵墓区……这样一个叠加于众多大遗址上的城市，经过岁月的洗涤，在人们的心目中，已成为一个天然的大博物馆。
在西安这个硕大的“博物馆城”，记者来到管理城市古迹遗址的文物局，与局长郑育林进行了深入交流，这位理工出身的文保专家，以其独特的思维和认识，将记者引入一个“另类的世界”。
5月的小雁塔博物院，满目皆绿。无论是耸立千年的古塔，还是博物馆里珍藏的各种文物，似乎都用无声的存在向人们展示着一个古老而年轻的城市经历过、经历着的岁月变迁。与郑育林一起坐在博物馆的落地窗前，聊工作、聊文物、聊他作为西安文物局局长的骄傲与困惑，一切都显得那么自然、和谐。
文物承载着国家和民族的记忆
记者：5月18日是国际博物馆日，陕西是文物大省，各种类型的博物馆也很多。据说陕西的博物馆数量居全国第一，这是真的吗？
郑育林：据陕西省第三次全国文物普查工作的最新统计，截至2008年底，全省博物馆总数已有157座；其中国家一级博物馆6座，总数位居全国各省(市、自治区)第一。西安地区有很多具有国际影响的一流博物馆，兵马俑自不必说，半坡博物馆是中国第一个遗址类博物馆。
记者：有些地方的博物馆，游客通过馆藏基本就能对这个地域、城市的历史或社会发展情况有个初步认识，但很多人反映，在西安的博物馆里很难对这个城市进行一个准确的历史定位，你怎么看？
郑育林：有这样感觉的人一定在博物馆里是用心看了的，但他直观地看到了中国的历史缩影，而没有从中找出西安的具体形象。这种感觉是可以理解的，因为咱们西安出土的器物并非都是当时在西安或者陕西的“土特产”，而是来自全国各地。西安在历史上很长一段时间是国都，按照封建礼制的原则，最好的东西都要向皇帝进贡，所以在西安出土的文物反映的不只是一个城市的风土人情，更是一个国家的历史优势与文化水平，饱含着中华文明的历史记忆。要从文物中找西安的地域性感觉那肯定没有，但要找到整个中国汉代、唐代的感觉则比比皆是。历史上的西安曾经是国际化的大都市。秦、汉、唐一直讲大融合，秦时统一文字、货币、度量衡等等，给后来汉、唐帝国的发展打下了坚实的政治、文化和经济基础。所以，知道西安并不难，但是要深刻地认识西安，只是走进博物馆还不够，还需要仔细地学习、研究文物以及相关的历史文化背景。
记者：据说在国外，很多当地的家庭会一起去博物馆参观，但在西安好像并非如此，进博物馆的人大多是外地游客，西安人去博物馆的意识好像稍显不足？
郑育林：前几年，我看到过国家旅游部门的一个统计，和你说的情况完全吻合。节假日时，各地博物馆从游客量来讲，增加不是很明显，有时还减少。倒是平时工作日的时候游客量会有增加。其实我们都有这样的感受，那就是进博物馆并不是一件非常轻松的事情，你可能很愉快，但是也很累人，因为你一下子进入了历史的时光隧道，要通过文物与古人对话，能容易吗？西安近几年博物馆游客数量上升趋势很明显，主要是外地游客多。但进去的人是要经受精神和体力双重“修炼”，如果没有很好的历史文化的知识储备，就很难读懂文物，当然就谈不上去享受文物了。应该给人们的物质和精神生活一个逐步提高和缓冲的时间，让大家慢慢改变，相信会逐渐成为习惯、形成风气的。
博物馆是百姓与历史对话的地方
记者：身为文物局局长，你认为普通人和“距离”遥远的文物工作最近的接触点在哪里？
郑育林：距离在物理学上的概念就是两点之间的线段，线段是以无数个点构成的。在我看来，普通人与文物工作最近的点就是博物馆。如果不进博物馆，大多数普通人就很难近距离接触和观赏文物。了解文物和感受历史文化的最直接方式就是进博物馆，在博物馆里感知历史是最有形、最生动的，从某种程度讲，博物馆其实就是一本三维空间的历史书，它应该成为老百姓与历史亲密对话的会客厅。
记者：什么是博物馆的真正意义，恐怕绝大多数人都未必说得清楚，你能否给概括一下？
郑育林：博物馆将历史和普通老百姓联系在一起。就像我们西安，本身就是一个大遗址城市，一个讲故事的城市，一个天然的博物馆。在我看来，博物馆的真正意义在于人们能通过这些看得见的历史遗存，去感知过去的历史演进，在对历史演进的认识中继承、创新和发展历史。我觉得，博物馆相对于我们的历史而言它是记忆库，相对于我们的精神而言它是财富库，相对于我们的经济而言它是资源库，相对于我们的生活而言，它就是一坛陈酿老酒，不喝不知香，一喝经常想，越品越有味，喝多了当然会上瘾，也会醉倒人。
记者：这几年国家一直在强调民办博物馆的重要性，也在大力扶持。西安有很多不错的民办博物馆，你怎么看待民办博物馆在整个博物馆事业中的作用？
郑育林：目前在政府的工作层面，我们认为民办博物馆是国办博物馆的补充，如果追溯一下世界博物馆的发展历史，你会发现，其实最早的博物馆就是起源于民间收藏。在18世纪，英国有一位内科医生叫汉斯·斯隆，他是个兴趣广泛的收藏家。为了让自己的收藏品能够永远维持其整体性并不可分散，他把自己将近8万件藏品捐献给英国王室。王室由此成立一座国家博物馆。1753年，大英博物馆建立，它成为全世界第一个对公众开放的大型博物馆。
据我所知，中国历史上最早的一家博物馆的诞生，不是官办，也是来自民间，它就是由清末状元张謇于1905年创建的南通博物苑。从这个意义上讲，现在政府积极扶持民办博物馆符合博物馆发展的规律。
从博物馆的历史上看，起源和主力都在民间，现今社会飞速发展，人们在不断创造新的器物的时候，也在不断地生产着值得收藏的奇珍异宝，及时地识别并收藏好这些奇珍异宝，单靠政府的力量是远远不够的。鼓励民间收藏，支持民办博物馆健康发展，应该是文物事业社会化发展的一个常态。
西安要成为东方文化之都
记者：月初，我们派了3位文保专家前往美国修复昭陵六骏中的两骏海外遗珠，如果那“两骏”能回到西安和其他四骏会合，它的文物价值是否会更高？
郑育林：这是不言而喻的。每一件文物，在它出土的地方都能确凿地见证一段历史，文物一旦离开了原生地，价值也会被大打折扣。在美国，要让观看者理解昭陵六骏产生的原因和它背后的故事，是一件比较费神的事情，因为国家之间、民族之间的历史文化都存在很大的差异。若那“两骏”能像最初时与其他“四骏”一起立在唐太宗的陵墓前，参观者就会很容易接受它们存在的原因，了解它们背后的故事，并真正认识这六匹石马的价值。
记者：听说你在大遗址�；し矫婧苡屑�，能谈谈你对西安大遗址保护的想法吗？
郑育林： 古迹遗址是我国古代文明史迹的主体。特别是一些古代城市、宫殿的遗址，都是当时建筑艺术杰出代表的遗迹。如汉长安城、唐大明宫等中国历史最辉煌时期的都城、宫殿建筑群，代表了古代中国乃至东方建筑艺术的最高成就，推动了世界文明的发展，影响巨大而深远，对中华乃至世界文明都具有标志性意义�！豆使偶１；び胄薷聪苷隆分刑岢�，“古迹�；ぐ哦砸欢ü婺；肪车谋；ぁ�。如果破坏了古迹遗址生存的历史和存在环境，有可能造成与直接破坏文物古迹本体的同样后果。2005年，国际古迹遗址理事会在西安发表的《西安宣言》，进一步强调了这种精神。西安作为历史文化之都，我们多年的经验证明，对大遗址�；さ淖詈贸雎罚褪嵌云浣谢�，建设具有一定文化品位的遗址公园。大明宫国家考古遗址公园经过一段紧张施工，今年10月1日将开放接待游客，它的建设给我们积累了丰富的经验，我们要进一步发展和提升大明宫经验，用以解决汉长安城、汉杜陵、秦阿房宫等遗址区的保护与利用问题。目前这些遗址区的�；す婊丫境墒欤焦贾�，就可以组织力量开展有关项目的实施，所以，一个大规模的大遗址保护工作将会很快展开，在不久的将来，西安的大遗址会变得像公园般美丽，西安也会成为一座享誉国际、名副其实的东方文化之都。
为子孙后代多留些珍贵遗产
记者：你觉得目前工作中最棘手的问题是什么，怎样解决？
郑育林：西安的古迹遗址数量多、�；ぜ侗鸶�，保护与发展的矛盾随着城市化的加快而日益尖锐。如何选择一个智慧、科学的方案解决西安城市发展和文物�；さ拿埽褪悄壳白罴值奈侍�。对于西安这样一个在众多遗址上发展的城市，一个所谓科学的方案必将是一个遗憾的方案。西安是在隋唐长安城基础上的完全叠加，现在也涉及汉长安城遗址、丰镐遗址。西安城市发展几乎每一个项目都要考虑到古迹遗址安全的问题，几乎每一个施工现场都有可能发现出土文物。几十年来，西安的发展一直在对历史遗迹作出让步，这对一个城市的发展来说代价太大了。为了国家和民族的文脉永续，西安无论作出多大的牺牲都是值得的，这一点国家文物局是清楚的，所以每年对我们的资金支持力度也比较大。
记者：提到让步，坊间有一个说法称西安老城区内所有建筑都不得高于钟鼓楼，这是什么原因呢？
郑育林：这是我们西安一个专门的文物保护法规所规定的内容。老城区所有新建建筑物都以钟鼓楼作为参照进行限高，是对城墙以及城墙以内区域的文物古迹本体及空间的�；�。虽然钟鼓楼自身的功能已经随着历史的发展消失了，但它的历史文化价值正在日益增加。这些不可移动的古代建筑及其相邻的空间，与之相联系的城市格局，包括道路、水系、植物等等，它们组合在一起有机地构成了大尺度的文物。我们在�；の奈锉旧硎保惨；に奈幕占洹Ｋ运�，钟楼、鼓楼、城墙、井字形街道等等，都是体现西安城市历史文化遗产价值不可或缺的重要元素，他们也是历史给予我们的馈赠。历史文化遗产是全人类的共同财富，我们要为子孙后代多留些珍贵的遗产。
同事给我业务知识方面帮助最多
记者：对文保工作的喜爱，是你到文物局之前就存在，还是到这里工作后才慢慢喜欢上的？
郑育林：我其实是学理工出身，上大学时起初学的是动力机械，后来因为工作需要学习了思想政治教育，所学的这些，以及后来的工作都与文物相距甚远。我工作的每一次变动都很意外，到文物部门工作则更加意外。但我相信，上级的安排自有其道理，尤其市委领导指示我的“大文物”工作理念，使我心里有了底。既来之则安之，既受命则认命�；崮训�，就好好干一番吧！我觉得做事情就应该全神贯注。最近几年我先后卖过两回书，一次是我到市委宣传部工作的第3年，我把以前在交大时看的理工科的书打包卖了一次；第二次是我到文物局工作的第3年，将原来在宣传部时看的思想理论方面的书又卖了一次。这两次卖书都让我很痛苦，每一次都得挑挑拣拣很多遍，实在是书架放不下了才决定卖掉那些书。现在我就专心致志地读“文物”这本书吧。人的一生，生命很有限，能做几件事情的时间更有限，有了机会就一定要抓紧时间去做。现在，文物�；こ闪宋业男伦ㄒ�，我得通过大量的阅读和学习，才能尽快把自己变成文物工作的行家里手。其实这几年里，给我业务知识方面帮助最多的是我的同事们，他们是我的良师益友。
记者：我们晚报有一个专栏叫《西安地理》，其中撰写过很多湮没在岁月里的老故事，也关注过很多历史遗存中的民间遗迹，其中有不少�；さ貌⒉焕硐�，对它们的保护应该很迫切吧？
郑育林：我听说有很多人在收藏那个版的晚报，那上面都是很有文化品位的文章。一些优秀的民居也有非常重要的文物价值，值得保护。尤其对于西安这座历史古都来说，如果没有一定规模的古民居肯定是巨大结构性缺陷。其实文物的价值与文物本身历史长短没有本质性的关系，文物承载的只是发展过程中历史性的记忆。所以说，文物价值的高低，不纯粹与它的老旧程度完全对应，杨利伟去太空乘坐的宇宙飞船及他使用过的东西，尽管很新，同样是无价之宝，因为它记载了中国人的航天梦想是如何变成了现实。对于那些布满城市发展印记和人们情感记忆的建筑物，尽管它们可能残缺破旧，甚至丑陋不堪，我们还是要尽最大努力予以�；�，它们的价值也许我们今天只能认识到一部分，也许后代人会有更多的认识，但是一旦被损毁就没有后代人认识的机会了。所以我们对现存的历史遗迹、古旧建筑，都应该认真地加以价值甄别，积极地加以保护，给子孙后代多留些了解先人、认识历史的余地。
记者：您的业余时间如何度过，有什么兴趣爱好？
郑育林：技巧性太强的体育活动我不行，小时候不敢玩，父亲是个数学教师，家教很严，据说他的学生也和我一样怕他。我平时就是喜欢爬爬山。爬山很累，有次和朋友一起爬，他爬不了几步就问要多久才能到顶，他爬得累啊，其实他比我年龄还小几岁，我告诉他爬山一定要心中无山，不能着急。那次我们登到山顶后，庙里的大和尚送了我4个字“心无所住”。心中无山，路自平坦！生活也是这样，用积极乐观的态度对待生活，就没有不快乐的时候。
做西安的文物局长很骄傲
记者：西安是历史文化名城，也是文物重镇，作为西安市的文物局长，你有怎样的感受？
郑育林：我的感觉是，在西安特别忙，出了西安就特别骄傲。我和日本京都市文化局长交流的时候，他就很羡慕我，因为我们市委市政府非常重视文物工作，在城市发展战略上总是一再强调历史文化特色�；び牒胙�。当然，我也深感做西安文物局长责任重大，有些问题处理不好会成为千古罪人的，所以精神压力很大，一点也不敢疏忽。正因为如此，我觉得无论是谁做一回西安的文物局长都会三生有幸、很骄傲的。
记者：在文物局工作的这些年，你印象最深、最难忘的事情是什么？
郑育林：2005年我刚到文物局工作，备受关注的国际古迹遗址理事会(ICOMOS)第15届大会就定在当年10月在西安举行。那是一个大型国际会议，当时我们接待80余个国家的1000多位高层次专家学者。整个筹备工作一直持续了8个多月，那段时间，我们有的同志近两个月都没回过家，换洗的衣服都是家人给送来。为了办好那次大会，我仿照机械制造的工艺流程，先将一个完整的会议活动安排，根据具体细节与任务责任人的对应关系，拆分成不同的“零件”，等“ 零件”都完工后再进行总装，也就是将全部的会议安排，分解成了无时间间隙、无空间间隙、无人员间隙的“施工单”，保证每一位与会人员，无论是会议代表、与会记者、工作人员，凭着自己的与会手册就能准确无误地进行会议作息活动。后来历时10天的会议，各项活动举办得都很成功，我也算是圆满完成了在文物局长任上的第一次大考，从那以后再有什么活动我都不怕了。
如果不是面对面交流，很难想象一个理工出身的人，用4年多的时间就变成了一个名副其实的文保专家，更难以想象，一个人会用物理原理解释普通大众与文物工作的距离。他说：“我的观点是不是很雷人？”记者无法正面回答，但如果很雷人，雷过之后，留下的也是对历史与未来的思考。
嘉宾简历
郑育林，男，汉族，1958年12月17日出生于陕西岐山。
1976年2月至1979年9月，任陕西凤县瓦房坝学校教师。
1979年9月至1996年5月，在西安交通大学读书、工作。
1996年5月至2005年1月，任西安市委宣传部副部长，期间曾兼任西安市社会科学院党组书记。
2005年1月至今，任西安市文物局党委书记、局长。
嘉宾语录
▲在西安出土的文物，反映的不只是一个城市的风土人情，更是整个国家的历史优势与文化水平，它们承载着中华文明的历史记忆。
▲博物馆的意义在于人们能通过这些看得见的历史遗存去感知过去的历史，在对历史的认知中继承和发展历史。
▲西安的发展一直在对历史遗迹做让步，这对一个面向现代化发展的城市来说代价太大了。
▲心中无山，路自平坦。用乐观态度看待生活就没有不快乐的时候。
文/本报记者 张佳 图/本报记者 翟小雪
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